Episodio 5 - Casa, ufficio o caos?
Si lavora meglio in ufficio. Ma chi l’ha detto?
E se lo smart working non fosse il vero problema?
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Di cosa parla l'episodio?
Zoom o bar? Pigiama o tailleur? Scrivania personale o hot desking? Il lavoro ibrido ha cambiato tutto – ma non tutti hanno capito come. Con l’esperto HR Alessandro Donadio smontiamo miti, bias e nostalgie da open space: lavorare da remoto non è meno produttivo, è solo un altro modo di pensare il lavoro. Spoiler: il dentifricio non torna nel tubetto.
L'ospite
Alessandro Donadio è consulente ed esperto di trasformazioni HR e organizzative. Alessandro aiuta le aziende a ripensare il lavoro attraverso strategie innovative. Ha fondato il progetto LogosLab Achademìa, una piattaforma dedicata allo studio e alla ricerca nell'ambito del lavoro e delle organizzazioni.
Alice
Ciao, sono Alice Oliveri e oggi abbiamo chiesto alle persone se preferiscono il lavoro da remoto o quello in ufficio.
Interventi esterni
Ho lavorato in remoto per un po’ e in realtà lavoro tutt’ora, alcune volte in remoto.
Ovviamente il tutto è partito nel 2020 con il Covid, che credo abbia cambiato un po’ le modalità di lavoro di gran parte della popolazione mondiale.
Sì, ho lavorato da remoto. Per quanto mi riguarda personalmente, la trovo un’opportunità, in quanto io – per esempio – ho una bambina piccola, e quindi concilia meglio la mia vita e i miei ritmi, rispetto al doversi muovere e andare dall’altra parte della città.I vantaggi di lavorare da remoto sono che hai una maggiore gestione del tempo libero e che il tempo libero comincia dal momento esatto in cui smetti di lavorare. Non devi contare anche il tempo per andare e tornare dal lavoro.
Sono più produttiva in ufficio, lo ammetto, perché ho una routine più chiara, mi concentro meglio, mi dà quella spinta per restare più sul pezzo.
La cosa peggiore del lavorare a casa è senz’altro, appunto, l’aspetto sociale: cioè la mancanza di una socialità lavorativa che, in alcuni casi, per alcuni lavori, c’è comunque. Anche se da remoto è molto interessante, perché poi si può avere a che fare anche con realtà internazionali, e quindi stimolante. Però chiaramente non è la stessa cosa che essere insieme a un gruppo dal vivo.
Problemi che da remoto si risolverebbero magari con cinque mail, cinque Teams, in ufficio invece si risolvono parlando direttamente con il collega e chiudendo la questione facilmente.
E anche le aziende si sono strutturate a livello logistico in un’ottica di risparmio, diminuendo le postazioni fisse.
Dove prima un dipendente cresceva e faceva il suo rifugio, con il suo portapenne, il regalo dei colleghi, il suo desktop, le sue cose nel cassetto… sì, persino lo spazzolino per le proprie cose.
Adesso invece, in certe aziende, ci si deve prenotare la workstation. È una nuova forma di alienazione, sostanzialmente: tu lavori, ma non sai dove, come e perché, se non ti sei prenotato.I vantaggi del lavorare in ufficio sono che dimezzano – se non di più – la quantità di tempo che passi in riunione. Perché semplici domande o confronti con i colleghi si possono fare in 5-10 minuti in presenza, senza dover organizzare 700 call al giorno. Nessuno può lavorare da solo: tutti abbiamo bisogno di altre competenze che appartengono ad altre persone, ad altre risorse, e quindi ai nostri colleghi.
Alice
Da casa si lavora peggio: niente concentrazione, poca collaborazione, scarsa produttività. È davvero così? O forse valutiamo il lavoro da remoto con criteri ormai superati?
Negli ultimi anni milioni di persone hanno sperimentato il lavoro da remoto, ma tra nostalgici della pausa caffè e sostenitori del lavoro agile resta una domanda fondamentale: si lavora meglio a casa o in ufficio?
Per approfondire il tema oggi è con noi Alessandro Donadio, consulente ed esperto di trasformazioni HR e organizzative. Alessandro aiuta le aziende a ripensare il lavoro attraverso strategie innovative. Ha fondato il progetto Logos Lab Academia, una piattaforma dedicata allo studio e alla ricerca nell’ambito del lavoro e delle organizzazioni.
Benvenuto Alessandro.
Alessandro
Grazie. Grazie a voi di questo invito.
Alice
Allora, cominciamo subito. Si sente spesso dire che il lavoro da casa non sia efficace quanto quello in presenza. Secondo te è un mito o c’è un fondo di verità in questo pensiero comune?
Alessandro
Ma sai, allora… bisogna capire come lo si misura. Il vero problema dei fenomeni è intercettare anche i sistemi di misura adeguati.
Se noi lo prendiamo dal punto di vista dell’efficienza, non possiamo affatto dire questo. I dati dicono esattamente il contrario: l’efficienza aumenta, la produttività aumenta, la capacità – diciamo così – anche di ottimizzazione, proprio per il fatto che ci sono tutta una serie di costi di commuting che non solo sono fisici, materiali, legati al tempo, ma sono anche psicologici. Questi vengono sostanzialmente annullati e quindi producono un valore in sé.
Dopodiché possiamo dire che registriamo – e registreremo in tempi medio-lunghi – un abbattimento di altri tipi di funzioni, che però non sono generalizzati.
Per esempio, una tensione di ritmo all’interno del team, perché le persone tendono ad abituarsi a lavorare anche molto da sole.
Quindi non direi dal punto di vista del clima, ma di quella sensibilità.
È come una squadra che, se non gioca tanto tempo assieme nello stesso posto, magari perde un po’ di smalto. Però, rispetto a questo, ci sono anche tante cose che si possono fare.
Quindi io non direi che le misurazioni ci dicono che si perde efficienza. Direi piuttosto che serviranno – e servono sempre di più – anche dei capi più capaci, per esempio, di tenere insieme un team di persone che lavorano in modo abbastanza autonomo e a distanza.
Alice
E secondo te, invece, quali competenze e dinamiche rischiamo di perdere lavorando solo da remoto?
Alessandro
Ma guarda, competenze non direi. Direi piuttosto quello che dicevo prima: un certo affiatamento, una certa capacità di reagire come si fa quando si è fisicamente nello stesso spazio.
Spesso si reagisce sulla base di un’occhiata, di un sospiro, di un cenno. Chiaro che queste cose vengono a mancare, e bisogna imparare a compensarle con un altro tipo di attività quando si è a distanza.
Cioè, non si può più pensare che l’altro capisca quello di cui ho bisogno perché gli faccio un cenno. Evidentemente glielo devo scrivere, no? Quindi devo fare un’azione estremamente proattiva da questo punto di vista.Però non voglio nemmeno sottovalutare quella bellissima tensione che i team creano quando lavorano insieme. Quella la dobbiamo mantenere. Ma si tratta, secondo me, di calibrare meglio: basarsi su una maggiore autonomia ed efficienza quando sono chiuso in casa mia, e invece lavorare insieme quando ha senso fare brainstorming, creare energia.
Insomma, dobbiamo ripensare un po’ le geometrie di spazio e tempo in senso più complessivo.Non siamo in una tensione fra lavorare da casa o in ufficio. Siamo in una grandissima opportunità di ridisegnare tutte queste risorse per produrre vantaggi molto più grandi.
Alice
Quindi, se dovessimo dire cosa abbiamo guadagnato grazie a questa esperienza, sicuramente anche un discorso di efficienza. Lo dicevi poco fa.
Alessandro
Beh, sì: efficienza da una parte, ma poi abbiamo guadagnato una cosa che secondo me ha un valore ancora più grande. Abbiamo capito che l’economia non si ferma se affrontiamo eventi critici.
La pandemia ce lo ha in parte insegnato, no?Il mondo non si è fermato.
Abbiamo utilizzato gli strumenti che avevamo a disposizione, un po’ di buon senso e un po’ di motivazione a far succedere le cose. Siamo riusciti a mandare avanti un’economia che vent’anni fa probabilmente si sarebbe fermata a livello globale.
Questa è una consapevolezza gigantesca anche nel micro, per le piccole aziende: sapere che in alcuni momenti dell’anno la remotizzazione non genera di per sé un abbattimento della capacità organizzativa.
Anzi, dà tante risorse. Pensate, ad esempio, all’inverno: non serve un’epidemia di Covid, basta una normale influenza. Le persone possono lavorare da casa, abbattendo i contagi e di conseguenza i giorni di lavoro persi.
Un’azienda che ha questa consapevolezza sa che se si lavora un po’ più da casa in inverno non casca il mondo. Poi magari in primavera ci ritroviamo tutti in ufficio a fare anche un aperitivo a fine giornata, no?
Alice
O anche l’estate, che è un periodo molto duro per il lavoro in sede, specialmente in Italia, per ragioni che purtroppo conosciamo bene.
Sempre a proposito dell’Italia: usiamo spesso il termine smart working come sinonimo di lavoro da remoto. Però, in realtà, queste due cose non sono la stessa. Lo smart working dovrebbe implicare maggiore autonomia, flessibilità e responsabilizzazione.
Secondo te, come mai in Italia abbiamo fatto questa confusione? E soprattutto, cosa significa davvero lavorare in modo “smart”?
Alessandro
Ma guarda, mi fai una domanda strana, cioè molto ficcante.
Da una parte io ho paura che abbiamo sempre il problema di interpretare l’inglesismo in italiano.
Dopodiché è vera anche un’altra cosa: noi abbiamo avuto le prime legislazioni che hanno regolato il lavoro da remoto, e sono precedenti all’epoca dello smart working. Forse pochi lo sanno, ma molte aziende avevano già cominciato a regolare delle forme di attività da remoto.Solo che lì “remoto” voleva dire trasferire l’ufficio in un altro luogo, spesso la casa.
Lo smart è un paradigma completamente diverso.
Lo smart può contenere il remote working, ma non si riduce al remote working.
Infatti, cosa vuol dire? Vuol dire che tu sei un soggetto – o un team – e hai a disposizione diverse risorse: casa tua, la casa in campagna, un coworking, l’ufficio.
E sulla base degli obiettivi di team e individuali puoi lavorare all’interno di queste diverse risorse, variando la geometria tra spazio e tempo a seconda delle esigenze.
Questo è lo smart inteso come organizzazione intelligente. Il remote è una delle declinazioni, ma non è la sola.
Alice
Sì, che poi è anche il tema che fece tanto discutere ai tempi del Covid: l’economia urbana.
Se gli uffici non sono più pieni come una volta, anche tutte le attività che stanno attorno agli uffici devono cambiare la loro clientela.
Alessandro
Certo, questo ha avuto sicuramente un impatto.
Ci sono città che si basano tantissimo sull’indotto che la presenza in ufficio genera.
Però noi siamo di fronte a un salto antropologico diverso.
Allo stesso tempo, questa presenza in ufficio genera urbanizzazioni esagerate in zone vicine agli uffici, masse di persone che si muovono nelle stesse fasce orarie, creando problemi sia ambientali che psicologici e psico-emotivi.
Ora, fluidificare questo tipo di rapporto con il lavoro e con gli spazi genera chiaramente un vantaggio molto superiore rispetto alla perdita che certe attività economiche possono affrontare.
Poi, ci vogliono politiche intelligenti da parte delle città? Sì.
Perché non possiamo dire a un barista che fino all’anno scorso faceva mille pasti alla settimana che può sopravvivere con 56. Questo no.
Dovremmo pensare a politiche di trasformazione, però non possiamo pensare di tornare a una logica di totale presenza negli uffici come prima.
Perché questo è antistorico, anche se aziende rinomatissime, gigantesche, lo stanno imponendo.
Ma lo stanno imponendo per ragioni sbagliate.
Alice
A questo proposito, infatti, volevo leggerti dei dati su queste politiche aziendali. Ci sono studi che sostengono che da casa si lavori meglio, ma molte aziende insistono per il ritorno in ufficio.
Amazon, ad esempio, ha imposto il ritorno in sede a tempo pieno, ma un sondaggio interno ha rivelato che l’87% dei dipendenti ritiene che questa decisione ridurrà la produttività.
Uno studio del Bureau of Labor Statistics del 2024 mostra che l’aumento del lavoro da remoto è correlato a una leggera ma significativa crescita della produttività generale.
E secondo Stanford, un modello ibrido con due giorni da casa aumenta la retention dei dipendenti senza compromettere la performance.Ecco: alla luce di questi dati, come si spiegano queste discrepanze tra le politiche aziendali e i dati?
Alessandro
Guarda, non ci sono dubbi su questi dati. Tra l’altro, ormai abbiamo anche a disposizione una serie storica importante.
Abbiamo i dati del pre, del durante e del post pandemia.
Di conseguenza abbiamo potuto davvero “carotare” questa cosa in tre fasi diverse della storia economica e industriale recente.
Quindi siamo sicuri di questo, non ci possono essere ripensamenti: è un dato estremamente scientifico da questo punto di vista.
Perché le aziende si comportano così? Io ho un’unica tesi: sono figlie ancora, code di un capitalismo sostanzialmente abbastanza cinico, che ritiene che la presenza negli uffici sia una forma di controllo possibile sulle proprie persone.
Spesso si evoca questa questione della socialità come un paradigma fondamentale che lo smart working o il remote working farebbero perdere.
Ma io avvicino le aziende da quasi 25 anni e questo non è mai stato un tema centrale.
Nessuno si è mai realmente occupato della socialità all’interno delle aziende, se non come correlato di certe pratiche di welfare.
Alla fine, non è mai stato davvero un tema delle imprese.
Il fatto che oggi venga citato dimostra quanto sia strumentale.
Io credo che le grandi aziende non abbiano capito qual è il momento storico.
Il momento storico è che le aziende sono fatte di persone, e le persone oggi sono più cittadini rispetto a un tempo.
E i cittadini domandano che tutto sia sostenibile: non solo la loro vita e l’equilibrio casa-lavoro, ma anche l’impatto sull’ambiente, sulle città, sui sistemi economici.
Stanno dicendo, con molta più lungimiranza dei manager, che il mondo è fatto di tante tensioni e che vanno considerate tutte.
E quindi, quando i grandi brand impongono il ritorno in ufficio, stanno implicitamente dicendo al mondo: “Non ci interessa della sostenibilità.
Noi vogliamo fare soldi, e pensiamo di farli controllando le persone sotto osservazione diretta, senza preoccuparci del resto”.
Ecco perché bisognerebbe reagire su un piano politico, non ideologico ma ideale e pragmatico.
Non si torna indietro, perché i vantaggi di una fluidificazione degli spazi di lavoro sono evidenti: producono effetti positivi sull’ambiente, sulla società, sulle persone.
E non riducono la produttività, anzi in certi casi la aumentano.
Le imprese dovrebbero capire che sono attori sociali. Quando decidono che le persone devono tornare in ufficio, non stanno solo prendendo una decisione manageriale: stanno facendo politica. E stanno dicendo che il capitalismo deve tornare a 30 anni fa. Questo non è accettabile.
Alice
C’è un altro aspetto del lavoro da remoto: rende più fluido il confine tra vita privata e professionale, ma rischia anche di invadere gli spazi personali. Quindi, come si trova un equilibrio sano tra queste due dimensioni, secondo te?
Alessandro
Beh, lavorando insieme alle aziende oggi abbiamo maturato tante consapevolezze su come abitare in modo intelligente questo confine.
Va resa molto più consapevole e autonoma la singola persona: deve sapersi regolare, sapersi dire quando è il momento di smettere e staccare.
Non si possono fare 12 riunioni su Teams una attaccata all’altra.
Se fossimo fisicamente in ufficio, banalmente ci muoveremmo da una sala riunioni all’altra e avremmo quei 15 minuti per alzarci, fare una pausa, rifiatare.
Da remoto questa dimensione sparisce, e bisogna incorporarla artificialmente.
Si deve lavorare con i manager, con il management esecutivo, con i capi di prossimità e con le persone per costruire uno smart working realmente smart: capace di dire “questo è troppo, questo è sbagliato per la mia fisiologia, questo invece lo posso fare”.
La cosa potente dello smart working è che non deve per forza avere una preregolazione rigida.
Si possono fare laboratori con le aziende, sperimentare.
Magari si decide che le video-call si fanno tutte la mattina e il pomeriggio le persone restano libere di lavorare al back-office.
In altri casi non è possibile, allora si stabilisce che tra una riunione e l’altra ci sia tassativamente mezz’ora di recupero, un commuting psicologico.
Insomma, si fanno prove per rendere sostenibile questa modalità nei contesti organizzativi reali.
Non si tratta di teoria, ma di sperimentazione.
Così le persone crescono in consapevolezza, i capi sanno come coordinare i team, e gli executive possono misurare i risultati serenamente.
In più vedono crescere un altro indice: la sostenibilità psicologica delle persone, che porta a maggiore ingaggio, miglior clima, più motivazione.
Alice
Se ti chiedessi una visione sul futuro – guardando molto in avanti – immagino che tu ti figuri un mondo in cui esiste un modello ibrido.
Alessandro
Totalmente un modello ibrido.
Ormai stiamo pensando a ibridazioni di tutti i tipi: ibridiamo gli spazi, ibridiamo il tempo, ibridiamo anche le intelligenze, perché siamo in un contesto in cui si ibridano le intelligenze.
Quindi presenza o assenza sono categorie principalmente – come posso dire – motivazionali.
Io posso essere presente anche a distanza e posso essere totalmente assente in ufficio.
Non sono queste le misure.
Le misure sono la consapevolezza dell’individuo e dei team su che cosa devono fare, sui problemi che devono affrontare, sul fatto che in una settimana certe cose devono essere fatte per realizzare il risultato economico.
Quando le persone lo sanno e hanno gli strumenti, non si tratta di obbligarle a stare in un posto piuttosto che in un altro.
Il futuro sarà certamente una forma di ibridazione.
Io non ho neanche tanta paura di questi grandi ritorni che le grandi aziende stanno imponendo, perché sento una nuova cittadinanza che, anche attraverso le nuove generazioni, si sta rendendo palese.
Guardate, io leggo anche tutti i fenomeni geopolitici che stanno avvenendo in questi ultimi mesi, in questi ultimi anni.
Sono proprio la coda di una visione politica e capitalistica vecchia, che sta tirando un colpo di coda perché vede il mondo cambiare. Ma non c’è possibilità di tornare indietro.Faccio sempre l’esempio del dentifricio: quando lo butti fuori dal tubetto, non ci rientra più. È inutile, fai come ti pare, ma non ci rientra più.
Alice
Sì, ma anche perché poi le nuove generazioni non godono neanche di quei benefici che giustificavano i sacrifici richiesti. Quindi, mi sembra evidente che ci sia un contrasto soprattutto generazionale, legato anche a una contingenza storica.
Alessandro
Sì, sì.
Alice
Volevo fare un gioco con te, breve, prima di salutarci. Io ti faccio delle domande e tu mi rispondi con una sola parola.
Quindi: riunione su Zoom o al bar?
Alessandro
Al bar.
Alice
Orari fissi o flessibili?
Alessandro
Flessibili.
Alice
Scrivania personale o hot desking?
Alessandro
Hot desking.
Alice
Video call con camera accesa o spenta?
Alessandro
Accesa.
Alice
Lavorare in pigiama o vestirsi anche a casa?
Alessandro
Vestirsi sempre.
Alice
Grazie mille Alessandro, questa chiacchierata con te è stata davvero molto interessante.
Alessandro
Grazie a voi e buon lavoro.
Alice
In questa puntata abbiamo scoperto che non è tanto importante dove si lavora, quanto come si lavora.
Il lavoro da remoto può essere efficace e produttivo, ma richiede una rivoluzione culturale, nuovi strumenti e nuovi approcci.
Forse, più che scegliere tra ufficio e casa, dovremmo imparare a creare modelli di lavoro davvero a misura di persona.
Se vi è piaciuto questo podcast e se volete scoprire qual è il prossimo tema su cui cambieremo idea, iscrivetevi, premete follow sulla vostra app di ascolto e attivate la campanellina per ricevere una notifica ogni volta che esce una nuova puntata.Ci sentiamo al prossimo episodio per vedere su quale tema proveremo a cambiare idea insieme.
Change My Mind è un podcast prodotto da Hypercast con Alice Valerio Oliveri.
Direzione creativa: Raffaele Costantino.
Autore: Federico Lai.
Registrazione, editing, montaggio e musiche originali: Maurizio Bilancioni.
Project Manager: Giulia Maccio.
Ciao, sono Alice Oliveri e oggi abbiamo chiesto alle persone se preferiscono il lavoro da remoto o quello in ufficio.
Interventi esterni
Ho lavorato in remoto per un po’ e in realtà lavoro tutt’ora, alcune volte in remoto.
Ovviamente il tutto è partito nel 2020 con il Covid, che credo abbia cambiato un po’ le modalità di lavoro di gran parte della popolazione mondiale.
Sì, ho lavorato da remoto. Per quanto mi riguarda personalmente, la trovo un’opportunità, in quanto io – per esempio – ho una bambina piccola, e quindi concilia meglio la mia vita e i miei ritmi, rispetto al doversi muovere e andare dall’altra parte della città.I vantaggi di lavorare da remoto sono che hai una maggiore gestione del tempo libero e che il tempo libero comincia dal momento esatto in cui smetti di lavorare. Non devi contare anche il tempo per andare e tornare dal lavoro.
Sono più produttiva in ufficio, lo ammetto, perché ho una routine più chiara, mi concentro meglio, mi dà quella spinta per restare più sul pezzo.
La cosa peggiore del lavorare a casa è senz’altro, appunto, l’aspetto sociale: cioè la mancanza di una socialità lavorativa che, in alcuni casi, per alcuni lavori, c’è comunque. Anche se da remoto è molto interessante, perché poi si può avere a che fare anche con realtà internazionali, e quindi stimolante. Però chiaramente non è la stessa cosa che essere insieme a un gruppo dal vivo.
Problemi che da remoto si risolverebbero magari con cinque mail, cinque Teams, in ufficio invece si risolvono parlando direttamente con il collega e chiudendo la questione facilmente.
E anche le aziende si sono strutturate a livello logistico in un’ottica di risparmio, diminuendo le postazioni fisse.
Dove prima un dipendente cresceva e faceva il suo rifugio, con il suo portapenne, il regalo dei colleghi, il suo desktop, le sue cose nel cassetto… sì, persino lo spazzolino per le proprie cose.
Adesso invece, in certe aziende, ci si deve prenotare la workstation. È una nuova forma di alienazione, sostanzialmente: tu lavori, ma non sai dove, come e perché, se non ti sei prenotato.I vantaggi del lavorare in ufficio sono che dimezzano – se non di più – la quantità di tempo che passi in riunione. Perché semplici domande o confronti con i colleghi si possono fare in 5-10 minuti in presenza, senza dover organizzare 700 call al giorno. Nessuno può lavorare da solo: tutti abbiamo bisogno di altre competenze che appartengono ad altre persone, ad altre risorse, e quindi ai nostri colleghi.
Alice
Da casa si lavora peggio: niente concentrazione, poca collaborazione, scarsa produttività. È davvero così? O forse valutiamo il lavoro da remoto con criteri ormai superati?
Negli ultimi anni milioni di persone hanno sperimentato il lavoro da remoto, ma tra nostalgici della pausa caffè e sostenitori del lavoro agile resta una domanda fondamentale: si lavora meglio a casa o in ufficio?
Per approfondire il tema oggi è con noi Alessandro Donadio, consulente ed esperto di trasformazioni HR e organizzative. Alessandro aiuta le aziende a ripensare il lavoro attraverso strategie innovative. Ha fondato il progetto Logos Lab Academia, una piattaforma dedicata allo studio e alla ricerca nell’ambito del lavoro e delle organizzazioni.
Benvenuto Alessandro.
Alessandro
Grazie. Grazie a voi di questo invito.
Alice
Allora, cominciamo subito. Si sente spesso dire che il lavoro da casa non sia efficace quanto quello in presenza. Secondo te è un mito o c’è un fondo di verità in questo pensiero comune?
Alessandro
Ma sai, allora… bisogna capire come lo si misura. Il vero problema dei fenomeni è intercettare anche i sistemi di misura adeguati.
Se noi lo prendiamo dal punto di vista dell’efficienza, non possiamo affatto dire questo. I dati dicono esattamente il contrario: l’efficienza aumenta, la produttività aumenta, la capacità – diciamo così – anche di ottimizzazione, proprio per il fatto che ci sono tutta una serie di costi di commuting che non solo sono fisici, materiali, legati al tempo, ma sono anche psicologici. Questi vengono sostanzialmente annullati e quindi producono un valore in sé.
Dopodiché possiamo dire che registriamo – e registreremo in tempi medio-lunghi – un abbattimento di altri tipi di funzioni, che però non sono generalizzati.
Per esempio, una tensione di ritmo all’interno del team, perché le persone tendono ad abituarsi a lavorare anche molto da sole.
Quindi non direi dal punto di vista del clima, ma di quella sensibilità.
È come una squadra che, se non gioca tanto tempo assieme nello stesso posto, magari perde un po’ di smalto. Però, rispetto a questo, ci sono anche tante cose che si possono fare.
Quindi io non direi che le misurazioni ci dicono che si perde efficienza. Direi piuttosto che serviranno – e servono sempre di più – anche dei capi più capaci, per esempio, di tenere insieme un team di persone che lavorano in modo abbastanza autonomo e a distanza.
Alice
E secondo te, invece, quali competenze e dinamiche rischiamo di perdere lavorando solo da remoto?
Alessandro
Ma guarda, competenze non direi. Direi piuttosto quello che dicevo prima: un certo affiatamento, una certa capacità di reagire come si fa quando si è fisicamente nello stesso spazio.
Spesso si reagisce sulla base di un’occhiata, di un sospiro, di un cenno. Chiaro che queste cose vengono a mancare, e bisogna imparare a compensarle con un altro tipo di attività quando si è a distanza.
Cioè, non si può più pensare che l’altro capisca quello di cui ho bisogno perché gli faccio un cenno. Evidentemente glielo devo scrivere, no? Quindi devo fare un’azione estremamente proattiva da questo punto di vista.Però non voglio nemmeno sottovalutare quella bellissima tensione che i team creano quando lavorano insieme. Quella la dobbiamo mantenere. Ma si tratta, secondo me, di calibrare meglio: basarsi su una maggiore autonomia ed efficienza quando sono chiuso in casa mia, e invece lavorare insieme quando ha senso fare brainstorming, creare energia.
Insomma, dobbiamo ripensare un po’ le geometrie di spazio e tempo in senso più complessivo.Non siamo in una tensione fra lavorare da casa o in ufficio. Siamo in una grandissima opportunità di ridisegnare tutte queste risorse per produrre vantaggi molto più grandi.
Alice
Quindi, se dovessimo dire cosa abbiamo guadagnato grazie a questa esperienza, sicuramente anche un discorso di efficienza. Lo dicevi poco fa.
Alessandro
Beh, sì: efficienza da una parte, ma poi abbiamo guadagnato una cosa che secondo me ha un valore ancora più grande. Abbiamo capito che l’economia non si ferma se affrontiamo eventi critici.
La pandemia ce lo ha in parte insegnato, no?Il mondo non si è fermato.
Abbiamo utilizzato gli strumenti che avevamo a disposizione, un po’ di buon senso e un po’ di motivazione a far succedere le cose. Siamo riusciti a mandare avanti un’economia che vent’anni fa probabilmente si sarebbe fermata a livello globale.
Questa è una consapevolezza gigantesca anche nel micro, per le piccole aziende: sapere che in alcuni momenti dell’anno la remotizzazione non genera di per sé un abbattimento della capacità organizzativa.
Anzi, dà tante risorse. Pensate, ad esempio, all’inverno: non serve un’epidemia di Covid, basta una normale influenza. Le persone possono lavorare da casa, abbattendo i contagi e di conseguenza i giorni di lavoro persi.
Un’azienda che ha questa consapevolezza sa che se si lavora un po’ più da casa in inverno non casca il mondo. Poi magari in primavera ci ritroviamo tutti in ufficio a fare anche un aperitivo a fine giornata, no?
Alice
O anche l’estate, che è un periodo molto duro per il lavoro in sede, specialmente in Italia, per ragioni che purtroppo conosciamo bene.
Sempre a proposito dell’Italia: usiamo spesso il termine smart working come sinonimo di lavoro da remoto. Però, in realtà, queste due cose non sono la stessa. Lo smart working dovrebbe implicare maggiore autonomia, flessibilità e responsabilizzazione.
Secondo te, come mai in Italia abbiamo fatto questa confusione? E soprattutto, cosa significa davvero lavorare in modo “smart”?
Alessandro
Ma guarda, mi fai una domanda strana, cioè molto ficcante.
Da una parte io ho paura che abbiamo sempre il problema di interpretare l’inglesismo in italiano.
Dopodiché è vera anche un’altra cosa: noi abbiamo avuto le prime legislazioni che hanno regolato il lavoro da remoto, e sono precedenti all’epoca dello smart working. Forse pochi lo sanno, ma molte aziende avevano già cominciato a regolare delle forme di attività da remoto.Solo che lì “remoto” voleva dire trasferire l’ufficio in un altro luogo, spesso la casa.
Lo smart è un paradigma completamente diverso.
Lo smart può contenere il remote working, ma non si riduce al remote working.
Infatti, cosa vuol dire? Vuol dire che tu sei un soggetto – o un team – e hai a disposizione diverse risorse: casa tua, la casa in campagna, un coworking, l’ufficio.
E sulla base degli obiettivi di team e individuali puoi lavorare all’interno di queste diverse risorse, variando la geometria tra spazio e tempo a seconda delle esigenze.
Questo è lo smart inteso come organizzazione intelligente. Il remote è una delle declinazioni, ma non è la sola.
Alice
Sì, che poi è anche il tema che fece tanto discutere ai tempi del Covid: l’economia urbana.
Se gli uffici non sono più pieni come una volta, anche tutte le attività che stanno attorno agli uffici devono cambiare la loro clientela.
Alessandro
Certo, questo ha avuto sicuramente un impatto.
Ci sono città che si basano tantissimo sull’indotto che la presenza in ufficio genera.
Però noi siamo di fronte a un salto antropologico diverso.
Allo stesso tempo, questa presenza in ufficio genera urbanizzazioni esagerate in zone vicine agli uffici, masse di persone che si muovono nelle stesse fasce orarie, creando problemi sia ambientali che psicologici e psico-emotivi.
Ora, fluidificare questo tipo di rapporto con il lavoro e con gli spazi genera chiaramente un vantaggio molto superiore rispetto alla perdita che certe attività economiche possono affrontare.
Poi, ci vogliono politiche intelligenti da parte delle città? Sì.
Perché non possiamo dire a un barista che fino all’anno scorso faceva mille pasti alla settimana che può sopravvivere con 56. Questo no.
Dovremmo pensare a politiche di trasformazione, però non possiamo pensare di tornare a una logica di totale presenza negli uffici come prima.
Perché questo è antistorico, anche se aziende rinomatissime, gigantesche, lo stanno imponendo.
Ma lo stanno imponendo per ragioni sbagliate.
Alice
A questo proposito, infatti, volevo leggerti dei dati su queste politiche aziendali. Ci sono studi che sostengono che da casa si lavori meglio, ma molte aziende insistono per il ritorno in ufficio.
Amazon, ad esempio, ha imposto il ritorno in sede a tempo pieno, ma un sondaggio interno ha rivelato che l’87% dei dipendenti ritiene che questa decisione ridurrà la produttività.
Uno studio del Bureau of Labor Statistics del 2024 mostra che l’aumento del lavoro da remoto è correlato a una leggera ma significativa crescita della produttività generale.
E secondo Stanford, un modello ibrido con due giorni da casa aumenta la retention dei dipendenti senza compromettere la performance.Ecco: alla luce di questi dati, come si spiegano queste discrepanze tra le politiche aziendali e i dati?
Alessandro
Guarda, non ci sono dubbi su questi dati. Tra l’altro, ormai abbiamo anche a disposizione una serie storica importante.
Abbiamo i dati del pre, del durante e del post pandemia.
Di conseguenza abbiamo potuto davvero “carotare” questa cosa in tre fasi diverse della storia economica e industriale recente.
Quindi siamo sicuri di questo, non ci possono essere ripensamenti: è un dato estremamente scientifico da questo punto di vista.
Perché le aziende si comportano così? Io ho un’unica tesi: sono figlie ancora, code di un capitalismo sostanzialmente abbastanza cinico, che ritiene che la presenza negli uffici sia una forma di controllo possibile sulle proprie persone.
Spesso si evoca questa questione della socialità come un paradigma fondamentale che lo smart working o il remote working farebbero perdere.
Ma io avvicino le aziende da quasi 25 anni e questo non è mai stato un tema centrale.
Nessuno si è mai realmente occupato della socialità all’interno delle aziende, se non come correlato di certe pratiche di welfare.
Alla fine, non è mai stato davvero un tema delle imprese.
Il fatto che oggi venga citato dimostra quanto sia strumentale.
Io credo che le grandi aziende non abbiano capito qual è il momento storico.
Il momento storico è che le aziende sono fatte di persone, e le persone oggi sono più cittadini rispetto a un tempo.
E i cittadini domandano che tutto sia sostenibile: non solo la loro vita e l’equilibrio casa-lavoro, ma anche l’impatto sull’ambiente, sulle città, sui sistemi economici.
Stanno dicendo, con molta più lungimiranza dei manager, che il mondo è fatto di tante tensioni e che vanno considerate tutte.
E quindi, quando i grandi brand impongono il ritorno in ufficio, stanno implicitamente dicendo al mondo: “Non ci interessa della sostenibilità.
Noi vogliamo fare soldi, e pensiamo di farli controllando le persone sotto osservazione diretta, senza preoccuparci del resto”.
Ecco perché bisognerebbe reagire su un piano politico, non ideologico ma ideale e pragmatico.
Non si torna indietro, perché i vantaggi di una fluidificazione degli spazi di lavoro sono evidenti: producono effetti positivi sull’ambiente, sulla società, sulle persone.
E non riducono la produttività, anzi in certi casi la aumentano.
Le imprese dovrebbero capire che sono attori sociali. Quando decidono che le persone devono tornare in ufficio, non stanno solo prendendo una decisione manageriale: stanno facendo politica. E stanno dicendo che il capitalismo deve tornare a 30 anni fa. Questo non è accettabile.
Alice
C’è un altro aspetto del lavoro da remoto: rende più fluido il confine tra vita privata e professionale, ma rischia anche di invadere gli spazi personali. Quindi, come si trova un equilibrio sano tra queste due dimensioni, secondo te?
Alessandro
Beh, lavorando insieme alle aziende oggi abbiamo maturato tante consapevolezze su come abitare in modo intelligente questo confine.
Va resa molto più consapevole e autonoma la singola persona: deve sapersi regolare, sapersi dire quando è il momento di smettere e staccare.
Non si possono fare 12 riunioni su Teams una attaccata all’altra.
Se fossimo fisicamente in ufficio, banalmente ci muoveremmo da una sala riunioni all’altra e avremmo quei 15 minuti per alzarci, fare una pausa, rifiatare.
Da remoto questa dimensione sparisce, e bisogna incorporarla artificialmente.
Si deve lavorare con i manager, con il management esecutivo, con i capi di prossimità e con le persone per costruire uno smart working realmente smart: capace di dire “questo è troppo, questo è sbagliato per la mia fisiologia, questo invece lo posso fare”.
La cosa potente dello smart working è che non deve per forza avere una preregolazione rigida.
Si possono fare laboratori con le aziende, sperimentare.
Magari si decide che le video-call si fanno tutte la mattina e il pomeriggio le persone restano libere di lavorare al back-office.
In altri casi non è possibile, allora si stabilisce che tra una riunione e l’altra ci sia tassativamente mezz’ora di recupero, un commuting psicologico.
Insomma, si fanno prove per rendere sostenibile questa modalità nei contesti organizzativi reali.
Non si tratta di teoria, ma di sperimentazione.
Così le persone crescono in consapevolezza, i capi sanno come coordinare i team, e gli executive possono misurare i risultati serenamente.
In più vedono crescere un altro indice: la sostenibilità psicologica delle persone, che porta a maggiore ingaggio, miglior clima, più motivazione.
Alice
Se ti chiedessi una visione sul futuro – guardando molto in avanti – immagino che tu ti figuri un mondo in cui esiste un modello ibrido.
Alessandro
Totalmente un modello ibrido.
Ormai stiamo pensando a ibridazioni di tutti i tipi: ibridiamo gli spazi, ibridiamo il tempo, ibridiamo anche le intelligenze, perché siamo in un contesto in cui si ibridano le intelligenze.
Quindi presenza o assenza sono categorie principalmente – come posso dire – motivazionali.
Io posso essere presente anche a distanza e posso essere totalmente assente in ufficio.
Non sono queste le misure.
Le misure sono la consapevolezza dell’individuo e dei team su che cosa devono fare, sui problemi che devono affrontare, sul fatto che in una settimana certe cose devono essere fatte per realizzare il risultato economico.
Quando le persone lo sanno e hanno gli strumenti, non si tratta di obbligarle a stare in un posto piuttosto che in un altro.
Il futuro sarà certamente una forma di ibridazione.
Io non ho neanche tanta paura di questi grandi ritorni che le grandi aziende stanno imponendo, perché sento una nuova cittadinanza che, anche attraverso le nuove generazioni, si sta rendendo palese.
Guardate, io leggo anche tutti i fenomeni geopolitici che stanno avvenendo in questi ultimi mesi, in questi ultimi anni.
Sono proprio la coda di una visione politica e capitalistica vecchia, che sta tirando un colpo di coda perché vede il mondo cambiare. Ma non c’è possibilità di tornare indietro.Faccio sempre l’esempio del dentifricio: quando lo butti fuori dal tubetto, non ci rientra più. È inutile, fai come ti pare, ma non ci rientra più.
Alice
Sì, ma anche perché poi le nuove generazioni non godono neanche di quei benefici che giustificavano i sacrifici richiesti. Quindi, mi sembra evidente che ci sia un contrasto soprattutto generazionale, legato anche a una contingenza storica.
Alessandro
Sì, sì.
Alice
Volevo fare un gioco con te, breve, prima di salutarci. Io ti faccio delle domande e tu mi rispondi con una sola parola.
Quindi: riunione su Zoom o al bar?
Alessandro
Al bar.
Alice
Orari fissi o flessibili?
Alessandro
Flessibili.
Alice
Scrivania personale o hot desking?
Alessandro
Hot desking.
Alice
Video call con camera accesa o spenta?
Alessandro
Accesa.
Alice
Lavorare in pigiama o vestirsi anche a casa?
Alessandro
Vestirsi sempre.
Alice
Grazie mille Alessandro, questa chiacchierata con te è stata davvero molto interessante.
Alessandro
Grazie a voi e buon lavoro.
Alice
In questa puntata abbiamo scoperto che non è tanto importante dove si lavora, quanto come si lavora.
Il lavoro da remoto può essere efficace e produttivo, ma richiede una rivoluzione culturale, nuovi strumenti e nuovi approcci.
Forse, più che scegliere tra ufficio e casa, dovremmo imparare a creare modelli di lavoro davvero a misura di persona.
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Change My Mind è un podcast prodotto da Hypercast con Alice Valerio Oliveri.
Direzione creativa: Raffaele Costantino.
Autore: Federico Lai.
Registrazione, editing, montaggio e musiche originali: Maurizio Bilancioni.
Project Manager: Giulia Maccio.